Bischof Huber für neuen Ansatz im Dialog zwischen Christentum und Islam

Interview des DeutschlandRadio Berlin mit Wolfgang Huber, Vorsitzender des Rats der Evangelischen Kirche in Deutschland

25. Februar 2005

DeutschlandRadio Berlin: Herr Huber, Sie vertreten ja seit Jahren den Ansatz des kritischen Dialogs zwischen Christen und Muslimen. Sie haben dabei vor 'interreligiöser Schummelei' oder auch Naivität gewarnt und von einem falschen Toleranzbegriff in dem Zusammenhang abgeraten. Vor kurzen hat es ein Treffen gegeben mit einigen Vorsitzenden von muslimischen Verbänden in Deutschland. Abgesehen davon, dass Sie schon öfter darauf hingewiesen haben, dass es so schwer ist, den Ansprechsprechpartner zu finden, weil es eben eine sehr plurale vielfältige Organisationsstruktur gibt - wie steht es denn um den 'kritischen Dialog'? Mehr kritisch als Dialog?

Huber: Das Eine würde ich nicht gegen das Andere ausspielen. Ein Dialog verdient dann den Namen, wenn es wirklich ein Dialog um die Wahrheit ist. Das bedeutet, dass strittige Fragen auch in ihrem strittigen Charakter angesprochen werden. Sie brauchen nur den anderen Begriff zu bilden 'un-kritischer Dialog' und dann wissen Sie, dass das nichts wert ist. Es ist bloß gleichzeitig so, dass man für diesen 'kritischen Dialog' eine Grundlage des Vertrauens braucht. Ohne Vertrauen kann man nicht aufeinander hören und wie das zusammengebracht wird, das ist schwierig. Man hat die Unterschiede unterschätzt und das hat man auf die Weise getan, dass man sie einfach außen vor gelassen hat, nicht ins Gespräch einbezogen hat. Insofern haben diese Jahre, in denen das ganz im Vordergrund stand, nicht so viel erbracht wie nötig gewesen wäre, damit man dann auch so kritische Situationen bestehen kann, wie wir sie seit dem 11. September 2001 haben. Nun merkt man, dass man eigentlich in weiten Bereichen neu ansetzen muss.

DeutschlandRadio Berlin: Bischof Huber, das ist ja ein Dialog von evangelischen Christen und Muslimen in Deutschland - also einem christlich geprägten Land. Die Muslime in dieser verhältnismäßig großen Anzahl sind erst seit relativ kurzer Zeit hier. Ist das ein Dialog von Gleichberechtigten?

Huber: Das ist im Grundansatz ein Dialog von Gleichberechtigten. Seine Grundlage muss die Religionsfreiheit und die Achtung vor der religiösen Überzeugung des Anderen sein. Es ist aber nicht ein Dialog zwischen Gleichen. Die rechtliche Stellung von christlichen Kirchen und muslimischen Verbänden in Deutschland ist unterschiedlich. Der Islam organisiert sich nicht so, dass er die Stellung einer Körperschaft des öffentlichen Rechts so leicht erwirbt, obwohl sie ihm offen steht in Deutschland. Es ist ein ganz wichtiger Punkt in diesem Gespräch, der hat auch eine herausgehobene Rolle gespielt als wir am 11. Januar zusammen waren, dass wir deutlich gemacht haben, es kann nicht der richtige Weg sein, dass wir die Handlungsmöglichkeiten und auch die rechtlichen Organisationsmöglichkeiten der Religionsgemeinschaften insgesamt so reduzieren, dass sie dann auch auf den gegenwärtigen Status des Islam passen. Dabei würden wir nur sozusagen Religion aus dem öffentlichen Raum herausnehmen, anstatt dass wir in diesem öffentlichen Raum miteinander agieren. Als Kirchen halten wir deswegen daran fest, dass wir aus guten Gründen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind.

DeutschlandRadio Berlin: Aber Sie sagen gleichberechtigt, nicht gleich. Man hat doch den Eindruck, dass es vor allem um die islamischen Gemeinden geht, die sich zu ändern haben und nicht so sehr darum, dass auch Christen ihren Teil beitragen müssen.

Huber: Das ist an einer Stelle richtig, das muss man auch zugeben. Zur europäischen Entwicklung gehört, dass wir die Unterscheidung von Religion und Staat als ein wichtiges Element eingesehen haben, das zu unserer Rechtsordnung und zu unserer politischen Ordnung gehört. Wir sind davon überzeugt, dass Religionsfreiheit dann am besten gewährt wird, wenn die Religionsneutralität des Staates geachtet wird und Religionen nicht den Anspruch erheben, dass sie durch staatliche Gewalt privilegiert werden und die religiösen Überzeugungen mit der Macht des Staates umgesetzt werden. Und wir haben im Dialog mit dem Islam ein Grundproblem, bei dem wir in der Tat nicht bereit sind, uns zu ändern. Wir sind nicht bereit, in die Situation vor der Aufklärung zurück zu gehen. Wir sind nicht bereit, das Konzept des säkularen Staates aufzunehmen. Wir wollen, dass die schmerzlich genug errungene Bestimmung des Verhältnisses von Religion und Staat Bestand hat.

DeutschlandRadio Berlin: Mit anderen Worten: Sie wollen keinen Gottesstaat.

Huber: Wir wollen keinen Gottesstaat und müssen deswegen im Dialog mit dem Islam diese schwierige Frage diskutieren, dass der Islam in Europa in dem Maß wieder heimisch werden kann - das ist ja nicht neu, es gibt eine große europäische Geschichte des Islam - in dem er die Kraft entwickelt, diese Unterscheidung von Religion und Staat für sich selber gelten zu lassen.

DeutschlandRadio Berlin: Es hat im Vorfeld dieser Gespräche durchaus auch harsche Kritik gegeben. Es gab einen offenen Brief des Vorsitzenden des Zentralrates der Muslime, Nadim Elyas, der dem Gespräch dann auch aus terminlichen Gründen ferngeblieben ist, in dem sind Sie ganz direkt angegangen worden. Sie hätten den Dialog verschleppt, Sie hätten ihn gemieden, Sie hätten stattdessen Belehrungen in Richtung Muslime über die Medien verbreitet, und Sie hätten auch eher diktieren und weniger diskutieren wollen.

Huber: Ich bin mit Herrn Elias verabredet. Ich kann auch nachvollziehen, dass er enttäuscht gewesen ist, dass ich eine individuelle Gesprächsbitte, die er mir gegenüber hatte, nicht erfüllt habe, weil ich den Wunsch hatte, mit den Vertretern der islamischen Verbände zusammen zu reden. Ich wollte herausbekommen, wie man denn eine Gesprächssituation kriegt, in der nun auch die Gesprächspartner repräsentativ für den Islam in Deutschland reden können. Das hat länger gedauert, als ich selber auch gewünscht habe. Soweit es da zu Irritationen gekommen ist, habe ich mich bei Herrn Elyas auch in aller Form entschuldigt, obwohl ich normalerweise auf offene Briefe gar nicht reagiere. Das Irritierende war ja nur, dass Herr Elyas und der Vorsitzende des Islam-Rates öffentlich gesagt hatten, es gäbe keine Gesprächsbereitschaft, obwohl ich zu diesem Gespräch eingeladen hatte, das konnte und wollte ich nicht auf sich beruhen lassen. Ich glaube, wir sind in einer veränderten Situation, dadurch dass dieses Gespräch von Anfang an auch unter öffentlicher Beobachtung steht.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben es ja auch öffentlich in einer Fernsehdiskussion thematisiert, also da hatten Sie Ihren Anteil daran.

Huber: Da das Thema Islam in einem ganz hohen Maß gegenwärtig in der deutschen Gesellschaft öffentliches Interesse findet, habe ich auch vor diesem Gespräch meine eigene Haltung zu dieser Frage schon deutlich gemacht. Dem Gespräch hat das nicht geschadet, sondern es hat ihm genützt. Und da war nun interessant, dass ich zunächst die muslimischen Gesprächspartner gebeten habe, ihrerseits zu sagen, was ihnen im Augenblick besonders wichtig ist. Und da war die Reaktion ganz klar: Für sie ist das größte Problem, dass durch Ereignisse seit dem 11. September der Islam - auch der Islam in Deutschland - unter einen Generalverdacht gestellt wird und dass sie sich dagegen eigentlich gar nicht wehren können. Die Erwartungen der muslimischen Gesprächspartner, dass wir differenzieren in unserem Bild vom Islam, diese Erwartung ist vollständig berechtigt. Hier haben wir auch eine Verpflichtung und so weit wir selber dazu beigetragen haben, dass zu pauschal vom Islam geredet worden ist, haben wir da auch selber Revisionen vorzunehmen.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben vorhin gesagt, Herr Huber, Sie wollen nicht zurück zu einem Gottesstaat und Sie verlangen von den Muslimen, dass die sich zu einem säkularen Staat bekennen. Sehen Sie denn die Muslime, die in Deutschland leben, in diesem Prozess?

Huber: Da gibt es ein großes Spektrum zwischen sehr säkularisierten Muslimen, Muslimen, die ganz in unsere Rechtsordnung hineingefunden haben, bis hin zu den Entwicklungen an Berliner Schulen beispielsweise, wo Flugblätter verteilt werden, die sagen: 'Der islamische Staat kommt in Deutschland ja sowieso, denn das sieht man schon am Verhältnis der Kinderzahl in muslimischen und in deutschen Familien.' Da gibt es durchaus auch Töne, die sind beunruhigend...

DeutschlandRadio Berlin: Sind sie denn mehrheitlich, die Töne?

Huber: Es sind Stimmen, die nicht für eine Mehrheit der Muslime sprechen, aber es gibt eine deutliche Veränderung der Atmosphäre und diese Veränderung ist kein Einzelfall. Und das ist in hohem Maß bedrohlich. Muslimische Gesprächspartner sehen das auch so. Sie sagen dann - übrigens zu recht: 'Passt mal auf, in der deutschen Mehrheitsgesellschaft gibt es auch bedrohliche Entwicklungen' und dann muss man über die Rolle von Rechtsextremismus in Deutschland reden und hat zu Überheblichkeit wirklich überhaupt keinen Grund. Aber das Eine wie das Andere ist nun auch kein Anlass, vor diesen Schwierigkeiten die Augen zuzumachen. Das Beispiel Schule habe ich mit Absicht gewählt. Es zeigt, dass die Frage Bildung ein Schlüsselthema ist. Deswegen haben wir uns verabredet, in Fachgesprächen dieses Thema, Bildung für Muslime, Religionsunterricht, deutsche Sprache in der Ausbildung der Imame, deutsche Sprache in den Freitagsgebeten ins Zentrum zu rücken.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben eben gesagt im Zusammenhang mit dem Stichwort Bildung, es müsste eigentlich von der deutschen Mehrheitsgesellschaft organisierten Islamunterricht an deutschen Schulen geben - auf Deutsch. Jetzt gibt es erste zarte Ansätze, Ausbildungsgänge in die Richtung zu schaffen. So wird es mit dem kommenden Wintersemester an der Universität Münster etwas in der Art geben, als Aufbau-Studium für muslimische Lehrer in Deutschland.

Huber: Wir unterstützen diese Entwicklung und machen dadurch klar, dass wir gerne wollen, dass islamischer Religionsunterricht nach den selben Regeln, nach denen es evangelischen und katholischen Religionsunterricht gibt, auch an deutschen Schulen unterrichtet werden sollte. Ich habe ja in Berlin - beinahe hätte ich gesagt, mit Händen und mit Füßen - darum geworben, dass Berlin in dieser Richtung ein wirkliches Modell entwickelt. Ich bin davon überzeugt, Berlin hätte dazu die Chance gehabt, hat die Chance auch noch jetzt, in den letzten Jahren ist sie leider versäumt worden. Der Religionsunterricht der Islamischen Föderation ist eine Fehlentwicklung, ein falscher Weg. Ein Einheitsfach für alle wäre in Berlin genau so ein falscher Weg…

DeutschlandRadio Berlin: Warum? Dann erführe man doch wenigstens auch etwas voneinander…

Huber: Ja, das wissen wir ja aus dem Beispiel des Fachs Lebenskunde, Ethik Religion, kurz LER, in Brandenburg. Das ist ein 'Düsenjäger-Fach', wo man mit dem Düsenjäger durch die verschiedenen Weltreligionen hindurch fliegt, das diese Bedingungen nicht erfüllen kann. Man muss Religion nicht nur von außen, sondern auch von innen sehen, wenn man sie verstehen will…

DeutschlandRadio Berlin: Also keine Koedukation auf religiösem Gebiet?

Huber: Koedukation auf religiösem Gebiet schon aber nicht nach dem Muster, was Religion ist, bestimmt der Staat. Das verträgt sich nicht mit der Religionsfreiheit.

DeutschlandRadio Berlin: Dann ist also der niederländische Weg für Sie der falsche? Dort hat man ein obligatorisches Fach, das heißt 'Geistige Strömungen' und da gibt es dann eben Bausteine wie Ethik, Glaubenslehre, Symbolik und Geschichte und zwar sowohl christliche als auch islamische.

Huber: Ja, ich glaube, dass dieses Modell, der Staat gibt das Fach vor und dann werden im günstigsten Fall authentische religiöse Vertreter für kleine Einheiten hinein genommen, dass sich das nicht bewährt - im holländischen Fall so wenig wie in dem britischen. Da hat man es auch schon mal versucht.

DeutschlandRadio Berlin: Bischof Huber, sollten wir über die NPD reden?

Huber: Wir müssen über die NPD reden. Ich bin fest davon überzeugt, dass das Konzept einfach über die NPD zu schweigen, den Einfluss der NPD nicht bricht.

DeutschlandRadio Berlin: Also wir begingen jetzt damit nicht den Fehler, dass wir deren Stellenwert noch mehr erhöhen? Es ist keine Aufwertung?

Huber: Ich glaube, das ist keine Aufwertung, sondern es ist ein Zeichen dafür, dass die Zivilgesellschaft in Deutschland nicht will, dass rechtsextremes Gedankengut weiter um sich greift, im Übrigen auch nicht, dass es die Plattform von parlamentarischen Positionen und Finanzierungen ist. Ich glaube, dass die streitige Auseinandersetzung der richtige Weg ist und dass wir Argumente dafür haben, warum die NPD in einem freiheitlichen an Menschenrechten orientieren Gemeinwesen keine politische Rolle haben sollte.

DeutschlandRadio Berlin: Die Auseinandersetzung über die NPD oder mit der NPD? Reden Sie mit NPD-Funktionären?

Huber: Da die nicht mit mir reden wollen, habe ich zum Glück keinen Anlass die Frage zu stellen. Es ist ein Schlüsselerlebnis von mir, dass ich Mitte der 60er Jahre als junger Pfarrer damals in eine Wahlveranstaltung der NPD gegangen bin und in dem Augenblick, in dem da einer gewagt hat aufzustehen und kritische Fragen zu stellen, wurde die Veranstaltung abgebrochen.

DeutschlandRadio Berlin: Also wir reden jetzt darüber wie so viele andere Diskussions-Runden? Daran krankt ja vielleicht die Diskussion, dass wir sagen, das ist ganz schrecklich mit der NPD, was kann man denn nur tun, aber keiner bringt eigentlich wirklich Argumente gegen sie. Also man sagt, die sind die Bösen, aber man müsste doch eigentlich jedes Mal wieder neu begründen, warum sie böse sind.

Huber: Eigentlich müssen uns diejenigen die NPD wählen, noch wichtiger sein als ihre Repräsentanten. Dazu, mit Menschen, die potentielle NPD-Wähler sind, zu reden, dazu gibt es wirklich keine Alternative. Sie davon zu überzeugen, dass sie das nicht tun sollen. Zudem jungen Leuten die Gewissheit zu geben, dass sie in dieser Gesellschaft gebraucht werden und wichtig sind und dadurch dazu zu helfen, dass sie nicht aus Trotz, weil sie das Gefühl haben, sie seien gleichgültig in dieser Gesellschaft, NPD wählen - das sind die großen Aufgaben die wir haben. Insofern finde ich, dass die Konzentration auf diejenigen, die Repräsentanten der NPD sind, tatsächlich auch in die falsche Richtung geht. Wir müssen uns fragen wie wir diejenigen erreichen, die sonst potentielle Wähler der NPD werden.

DeutschlandRadio Berlin: Das heißt, Sie wollen den so genannten 'vorpolitischen Raum' besetzen und ihn nicht den Rechten überlassen und auf die Menschen zugehen. Die Frage ist, wie kann man, wie kann Kirche das tun? Denn über Wahlprogramme zu diskutieren, entlarvend möglicherweise, ist ja sicherlich nicht der richtige Weg um junge Leute zu erreichen, oder?

Huber: Richtig. Also, etwa ein Musikprogramm in einer kleinen brandenburgischen Stadt, das junge Leute bindet, die gefährdet sind, in den rechtsextremen Bereich abzurutschen, finde ich das wirkungsvollere Programm als über Wahlprogramme zu diskutieren. Und nicht zuzuschauen, wie in einer thüringischen Stadt das einzige Lokal, in dem öffentliche Diskussionen stattfinden können, so fest in rechtsextremer Hand gerät, dass etwas Anderes in dem ganzen Ort gar nicht mehr stattfindet, finde ich ebenso eine wichtigere Initiative wie eine Debatte über Wahlprogramme. Aber gleichzeitig muss auch gelten, zu sagen, was die NPD im Sächsischen Landtag gesagt hat, sei ja einfach schrecklich, reicht nicht aus, sondern muss sagen können, warum es falsch ist. Und man muss sich dann auch auseinandersetzen mit den intellektuellen Quellen, aus denen diese Aussagen sich speisen.

DeutschlandRadio Berlin: Kann ein Christ NPD wählen?

Huber: Ich bin fest davon überzeugt, dass alle Gründe des Glaubens dagegen sprechen, einen Vorrang der eigenen Nation vor anderen Nationen zu behaupten. Alle Gründe des christlichen Glaubens sprechen gegen Nationalismus. Die Haltung, die aus dem christlichen Glauben in dieser Hinsicht möglich ist, ist allenfalls Patriotismus - nämlich das eigene Vaterland so zu lieben, wie man die Liebe anderer zu ihrem Vaterland respektiert, auf der Basis der Gleichheit der Menschenwürde und der Menschen.

DeutschlandRadio Berlin: Wenn man auf die Internetseiten der NPD geht, dann findet man da recht feixend eine Äußerung des Parteivorsitzenden Voigt zu den Einlassungen des bayerischen Ministerpräsidenten Herrn Stoiber, der ja vor einiger Zeit gesagt hat, dass die Regierung Schröder darüber, dass sie die Arbeitslosigkeit zulässt, verantwortlich ist für das Erstarken der Rechten. Herr Voigt schreibt da: "Man müsste Herrn Stoiber dankbar dafür sein, dass er die NPD als wirklich politische Alternative ins Rennen gebracht hat". Das ist ein Beispiel dafür, wie auch ausgenützt wird auf Seiten der NPD, was politisch und medial passiert. Würden Sie denn der Meinung sein, dass inhaltlich der Zulauf zu den Rechten tatsächlich etwas mit der Arbeitslosigkeit zu tun hat?

Huber: Ich kann überhaupt nicht ausschließen, dass Menschen aus persönlicher Enttäuschung, auch der Enttäuschung über selbst erlittene und erlebte Arbeitslosigkeit, auch aus persönlicher Enttäuschung über Abstiegserfahrungen, die jetzt mit Harth IV für eine große Gruppe von Menschen zusammenhängen, Protestwählerverhalten zeigen. Die Vorstellung, dass man diesen Reformprozess begleiten und korrigieren muss - überall dort, wo man Fehlentwicklungen sieht - diese Vorstellung verfechte ich auch.

DeutschlandRadio Berlin: Haben Sie sich schon ein Urteil gebildet was korrigiert werden muss?

Huber: Ich bin durch die letzten Wochen in bestimmten Punkten bestätigt worden, die ich auch vorher öffentlich schon vorgetragen habe. Wir müssen genau hinschauen bei denjenigen, die massive Abstiegserfahrungen machen. Das gilt nicht generell für das Arbeitslosengeld II aber es gilt für bestimmte Fälle, wo Menschen als Arbeitslosengeld II nur einen ganz schmählichen Betrag kriegen, weil das Einkommen des Ehepartners, der Ehepartnerin angerechnet wird, aber sie mit beidem zusammen weit unterhalb der Armutsgrenze landen. Da muss man hinschauen. Und da sehe ich zur Veränderung überhaupt keine Alternative.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.

Quelle: DeutschlandRadio Berlin vom 25. Februar